怒りネット通信 第18号
 2006年2月 日発行
■怒っているぞ!障害者きりすて全・国ネットワ−ク
■ホ−ムペ−ジ http://rocksoff.servebeer.com/~ikari/

2月1日の厚生労働省交渉の報告をします
木村(新潟)
 2月1日、怒りネットは、社民党の阿部知子議員に仲介していただき、衆議院議員会館で厚生労働省に対する今年最初の交渉を行いました。90人が参加する大きな集まりになり、会議室に入りきれない人もいました。怒りネットが呼びかける交渉の参加者としては、かつてない数になりました。障害者自立支援法の施行を前に、全国各地で地方自治体による説明会が行われているなか、不安や疑問が大きくふくれれあがっている証とも思われます。
交渉は、午後2時から4時までの2時間行われました。
 厚生労働省側の出席者は、障害保健福祉部から企画課の武井補佐、社会参加推進室の国松係長、障害福祉課の元木係長、同川島係長、障害保健福祉改革推進室の上井補佐、精神保健福祉課の佐野係長の6名。
 怒りネットは、古賀さんを司会に議事を進行させていきました。
議題は、負担の上限設定が分野別であるため合算した負担額が膨大になる問題。減免申請に際する資産確認の問題。精神障害者に対する医療費負担の上限を自己管理させる問題。障害程度区分の根拠や、長時間介助を要する重度の障害者に対する「重度訪問介護」や「重度包括支援」といった新類型についての質問など、新法の核心をつく内容でしたが、厚労省の6人は、答えに窮して、いたずらに沈黙の時間が過ぎてゆき、会場からヤジや憤まんの声がわくような場面がたびたびありました。
以下、発言のやり取りを要約して、順に報告します。怒りネット側の発言には、発言者名の前に

「◇」、厚労省側には「◆」の印をつけました。

■《尾辻答弁の方針にそって施策を進める》
◇古賀:
今日は自立支援法の中身、あるいはその運用の中身について話を進めて行きたい 。まず最初に聞きたいことがある。尾辻前大臣が国会答弁の過程で、10月21日には24時間介助の必要な人についての介助保障をきちんと検討していると述べている。また10月26日には現状のサービスを後退させることはないんだと言っている。しかしその後政省令に関するパブリックコメントに寄せられた、「国庫補助の基準は現行サービスを下げないようにするべきだ」との意見に対して、厚生労働省は「適切な水準のサービスを行っていく」と回答している。尾辻大臣の答弁よりもニュアンスが後退しているのではないかと思えた。あるいは別の交渉の場では「激変緩和措置が必要なんだ」との発言があって「激変するのか」との疑いもある。尾辻答弁と今の厚生労働省の立場が同一か否かを、まず、うかがいたい。一切の前提になると思うので。
◆武井:
抽象的すぎて答えにくい、個別具体的な点について答えられる。
◇古賀:
現在の厚労省の立場の確認であり、重要なことなので答えてほしい。
◆武井:答えるとすれば、大臣の答弁の方針にそって施策をすすめるということになるのでその方向で準備をしている。
■《分野別に上限があっても、合算したら意味がない》
◇古賀:
介護・訓練等給付での上限、補装具での上限、自立支援医療の上限、地域生活支援事業(自治体が決めるので今のところ不明)の負担、入通所施設の食費負担の上限などなど、これらが別個に決められている。これでは上限はあって無きがごとしである。
これでは生活ができなくなるが、この点はどうか。
◆川島:
介護給付、補装具、自立支援医療等、それぞれ低所得者に対して配慮措置をもうけている。それぞれ利用料が発生した場合には合算する。これについては今後検討すべき重要な事項と考えているので、今後の状況と所得保障の問題とあわせて検討させていただきたい。
◇酒井(世田谷):
分野ごとの上限設定なので、合算すると生活できなくなるケースも出てくると言っている。それに対して、「今後検討していく」と言うが、4月1日から始まる応益負担に対して、その前に新たな対策を示すということか。
◆川島:
その点は法律改正も必要になってくるので、4月1日までには(新たな対策を示すことは)考えていない。
◇酒井:
「今後検討」というのは漠然としたものなのか。
◆川島:
今後の状況を見つつ、すみやかに検討して行きたい。
◇酒井:
政省令で出して来ているのだから、4万200円を3万7200円に変えたように、厚労省の判断で出来るはずではないか。‥‥‥‥(誰も回答せず)‥‥‥‥◇古賀:上限とは何のために作ったのか。生活が困窮してしまうということで作ったのではないのか。合算でそれ以上の困窮になる可能性について、今まで検討されずに4月1日から施行すること自体おかしい。何の対策も取らないのであれば、施行をやめて欲しい。
◆佐野:
検討課題であると言ったが、省内に障害者自立支援推進本部を設置して、その中でこういった問題を検討していく。
◇高見(関西):
法律改正が必要だとの発言があった。それに対して政省令で対応できる問題ではないのかと質問した。その回答をしてほしい。
◆武井:
今日もらった質問の中で、介護給付、地域生活支援、補装具など色々ある。その内容におうじて、政省令で対応するものとか、通知とか、法律とか、色々あると思う。
◇古賀:
「所得保障とあわせて考える」というが、所得保障に関しては3年後をめざして考えるということではなかったか。つまり、3年間はこのままでゆくということになるではないか。
◇高見:
具体的に聞く。私は精神だが、非課税なので医療は上限の5千円を使う、別にホームヘルプの負担がある。すると、この5千円の上限設定は意味がなくなる。「5千円位しか負担できない」から5千円を上限にしているのではないか。なのに、ホームヘルプを利用したらそちらでも金を取るというのは、上限を設ける意味がなくなるではないか。
◆佐野:
医療の場合の5千円というのは、医療での上限になる。福祉での上限は福祉の考え方にそった上限額なので、それぞれ別々に考えてもらう必要がある。
◇渡辺(北区):別々に考えろといっても、こっちの財布は一つしかない。別々に考えられないから質問している。
◇古賀:
では2万4600円とか5千円というのは、何を根拠につくったのか。
◆武井:
あらかじめもらっている質問とだいぶ違う。今の質問は担当者を変えないと答えられない。「負担が発生する時、いかなる対策を考えていますか」ということなので、その軽減措置とか減免があるということの説明はできるが、その算定根拠などの話になると別の担当者になる。ここで答えられる内容とは異なる。
(会場:ブーイングとヤジ)
◇渡辺:
減免というのは、それぞれの減免ではないか。たとえば合算した時、年金額に届くような額になって、残りわずかでどう生活しろというのか。「状況を見ながら」と言うが、見なくたってはっきりしている。年金生活の人で、これを払えず介助も受けない、医療にも行かないとなったら、生命にかかわる。
◇酒井:
世田谷区では低所得1で1万5千円の上限に当てはまる人など、ほとんどいない。2級年金で6万6千円の人でも、世田谷区で独自に出している手当が1万6千なにがしかあるのでそれらが全部所得となる。ほとんどの人が低所得2の上限2万4600円になる。くわえて移動介護が地域生活支援事業に移ったから、それも別に取られる。そうなったら生活どころじゃない。
◆武井:
生活保護に移行しないような措置がとられる。
◇岡田(千葉):
生活保護にならないようにというが、こんなにとられたら生活保護になる。千葉市で説明会をうけたが、年間所得で80万こえるとお金とられると言われた。
80万円の根拠は何か。
◆川島:
根拠については、障害基礎年金2級相当のみの収入で生活をしている方がいるということで、個別減免では負担なし、上限では1万5千円といった減免をしている。
◇古賀:各負担上限額の数字の根拠については、もち帰って調べて、あらためて報告してほしい。またなぜ別々に上限をつくったのかについても調べてほしい。川島発言で「今検討中」とのことだったが、どう検討し、4月までにどのように間に合わせようとしているのかについても質問する。
■《ご都合主義的な、他制度(介護保険等)との整合性と、財産調査の異質さ》
◆川島:
福祉サービスの上限設定については、他の老人保健サービスとか、他の制度で上限を設定している等を勘案して設定している。
◇古賀:
それは多分、「介護保険と同じだ」と言いたいのだと思うが。
◇渡辺:
介護保険は、上限は最高でも3万6千円位である。いろんな制度を使っても上限はそれだけ。ところが障害者の場合は、介護給付に3万7200円、補装具に3万7200円、そして医療に5千円・1万円と、これは他制度=介護保険とはあきらかにちがう。
◇酒井:なぜ所得だけじゃなくて、財産把握までしてしぼりとろうとしてるのか。通帳のコピーを出せとか、しかも本人だけじゃなく世帯の生計中心維持者の預金通帳のコピーも出せという。減免をうける場合、なぜ預金通帳などの財産までチェックするのか。世田谷区では、原則1割負担の介護保険を3%にする減免措置がある。その減免にあたって預貯金等の財産を、通帳のコピーまで出させて確認するのかと聞いたら「そういうことはしていない。収入と支出のバランスだけで判断している」と言っている。なぜ通帳コピーまで出せということになったのか。
◆川島:
制度を今後安定的に支えてゆくために、基本的に皆さんで支えていこうという趣旨から定率負担の考えでやっていて。
◇鷹林(世田谷):
介護保険でも通帳コピー出させているのかって聞いてる。
◇沼尻(茨城):
私たち貯金して、たしかに350万以上の人もいると思います。若い人の場合、これから50年60年と生きて行かなければならない。先の事が心配で、親が障害者名義の貯金をしてくれて350万以上になっている人もいると思う。それは何のためだと思っているのか。生きて行くためだ。ゼイタクなんかしてない。行きたい所だって、買いたいものだってガマンして貯金ためている。それは生きて行くための蓄えだ。それを取りくずせっていうのか。この先、誰が面倒みてくれるのか。(会場)答えろ。(会場)答えなさいよ。(会場)あこぎだと思わないか。
◆川島:
わざわざ預貯金の通帳の写しを出す必要はないのでは、ということについては、原則的に負担していただけるところは負担していただいて、そこのラインを350万とか、他の低所得者世帯の平均の預貯金なり、マル優なりの金額を参考にして設定した。
減免する場合は、一定の確認が必要であるということで作った仕組みと考えている。収入で将来のために蓄えているという場合でも、保護者は障害者を受益者として設定する信託財産とか、個人年金等の一定期間使えない状態にある資産については、除外する事例もあるので、理解いただきたい。
◇古賀:
介護保険にも社会福祉法人減免ある。世田谷区の話では、介護保険では預金通帳の確認はしていないそうだが、障害者自立支援法での社会福祉法人減免ではなぜそこ(通帳の写しの提出)までするのか?
◆川島:
介護保険の方は存じていないので明確に答えられない。考え方としては、原則的は定率的に皆さんに負担していただき、ただ払えない方もいるので、個々に減免措置を細かにもうけている。その減免にあたって、預貯金が一定以上の場合は負担能力があると考えており、払えないのかを判断する際にそういった資料を示していただく。
◇沼尻:誰が判断するのか。
◆川島:
350万円なりの基準を示しているので、そういった資料を自治体の窓口に出して確認いただくことになる。
◇渡辺:
介護保険では基本的にやっていない。医療保険では、健康保険料は所得で決まる。預貯金では決まらない。これ一つを取ってみても、他制度との整合性という説明は納得できない。
◆川島:
かたや保険制度で成り立っている制度だが、かたや障害者福祉サービスについては税収によってまかなわれているという違いがある。
◇渡辺:
違うんだったら、なんで介護保険や医療保険を参考にしてそれに合わせようとしているのか。言ってることが矛盾している。他制度との整合性をはかるためと称して障害者からお金をとる。都合のよいところは整合性というくせに、この預貯金、通帳問題は他の制度のどこもやっていないのに、障害者制度だからやる。それは税金と保険の違いだと。違うんだったら1割負担も変えろ。
◇古賀:
今までの応能負担だって税金だ。
◇松本(板橋):
他制度との整合性とかいうが、うちの母親は介護保険受けているけど預貯金まで調べられなかった。唯一調べられるのは生活保護世帯だが、これも後から収入をえて、給付されている金額を貯めていくことについては許されている。なのになぜ、この自立支援法では財産・預貯金を調べるのか。個人情報保護の観点からもまちがっているのではないのか。
◆川島:
先ほどからのべているように、原則として皆で制度を支えて安定した制度にして行きたいというのが大原則。
◇古賀:
これも答えられないようなので、あらためて省内にもち帰って答えてほしい。
■《財産調査に際しての同意書の問題》
◇鷹林:
生活保護の場合でも財産を調べるには、屈辱を強いるが、同意書を出させている。障害者自立支援法では同意書について書かれていないが、同意書は取らないのか。
◆佐野:
私個人の考えだが、窓口で確認する書類が複数あるので市町村の考えて、できるだけ皆さんの書類提出の手続きが簡単になるように配慮していると考えている。
◇松本:
市町村はやりたくない。厚労省から通達がおりるからやっているだけ。
◇梶原(府中):
東京都は、通帳のコピー等の提出は必要ないと言っている。
◆佐野:
あちこち、いろいろな所から書類を集めてきていただく手間を考えて、そういった同意書というものをもって、市町村の方で手続きの簡素化を図っているのだと思う。
◇渡辺:
それは生活保護の話。障害者の場合は、同意書ぬきで勝手に調べるのか。
◇酒井:
財産の把握はプライバシーの核心にかかわる。生活保護の場合でも、本人の同意をえて銀行や関係機関を調べる。自立支援法の法文には同意という言葉がない。そのことを言っている。
◆川島:
軽減措置については申請にもとづいて必要な書類を出していただくという扱いになっているので、通帳の写しを出してもらうというのは現実的なあつかい。ただ、そうは言っても自立支援法の十二条には、収入等の状況において「官公署に報告を求めることができる」とあるので、原則は申請に際して出してもらうということだが、実際の運用にあたっては、必要に応じて申請者の同意書を取るという対応はありうる。ただ法律上は、そういった報告を官公署に求めることができるという規定があるということ。
◇古賀:
介護保険法にも今言った十二条と同じような規定がある(二百三条)。生活保護法だってある。しかし他ではそういう運用をしていないと先ほどから皆が言っている。
なのに、なぜ障害者自立支援法ではこういうことをするのかということ。
◇渡辺:
現場の判断次第でコピーを取らなくてもいいという見解か。疑義があっても別に調べなくてもよいと。
◇川島:
提出書類なので、写しは出していただく。収入等の状況について「官公署等に報告を求めることができる」という規定はあるが、必要なら利用者から同意書を取るというような運用をしてくださいということ。
◇渡辺:
各市区町村の判断で必要なしと認めれば、銀行に調査に入らなくてもいいのか。
◆川島:
同意書について言っている。通帳の確認は必要。
■《通帳のコピーは本当に出さなければならないのか》◇渡辺:通帳の確認は絶対しなければいけないのか。
◆川島:
と考えている。
◇渡辺:
それをしなかった場合には何かペナルティがあるのか。市町村に対して補助金降ろさないとか。そこまで法律では書いてなかったような気がするが。‥‥‥‥(誰も答えず)‥‥‥‥◇渡辺:市区町村がやらなくても、それにペナルティを加えることはないということか。
そこだけ確認したい。
◇酒井:
十二条で「自立支援給付に関して必要があると認めるときは」「銀行、信託会社その他の機関」に対して「報告を求めることができる」と書いてあるところは、市区町村にとっては義務ではないということか。
◇渡辺:
「ことができる」だから、市区町村が対象の障害者全員について必要なしと認めれば、別に銀行を調べなくても良いことになるではないか。
◆川島:
提出書類で市町村の方に異議がないということであれば−。
◇渡辺:
分かった。
■《たらい回しの減免手続き》
◇古賀:
先ほど、生活保護移行防止のことがでたが、生活保護移行防止のやり方はイヤガラセとしか思えない。というのは、まず障害者福祉関係の、窓口に行って、どういう福祉をうけるか決めて、かかるお金の通知をうけて、それで今度は生活保護の窓口に行って「これだと生活保護になっちゃうから」と保護の申請して、福祉事務所が「これだけ減免すれば生活保護にならなくてすむ」と却下通知を出して、それをもってまた障害福祉の窓口へもっていく。障害福祉の窓口だけで一括して完了する話である。それをなぜこんなことをさせるのか。
◇渡辺:減免の申請をやりにくくしているとしか思えない。先ほどの「書類を集めてまわるの大変だから」との話とぜんせん違う。
◇古賀:地域によっては、障害福祉の窓口と生活保護の窓口が、地理的に離れているところもある。僕の住んでいる所もそうだ。‥‥‥‥(誰も答えず)‥‥‥◇渡辺:そこ移動したらまた(移動介護の)一割負担が来るではないか。‥‥‥‥(誰も答えず)‥‥‥‥(会場ざわめく)答えろ。ふざけんなよ。冗談じゃないぞ。
◆川島:
先ほどとも共通するが、減免するにあたって生保に当たるのかどうかは生保の担当なので一定の手続きをふんでいただきたい。
◇古賀:
障害福祉課で所得も何もおさえている。そこが生活保護の窓口と相談して決めればすむことである。なぜ障害者にぐるぐる回させるのか。
◇杉並の介助者:
障害者のヘルパーをしている者だが、今日障害者がここに来るのに、どれだけ苦労していると思うのか。まず介助者探して、体調を整えてやっと来ている。障害者はどこに行くのにも介助者が必要である。障害福祉課に行け、生活保護の窓口へ行けという場合も介助者が必要。そのたびに介助者をさがしていく苦労を理解しているのか。介助者さがしは本当に苦労する。電話しまくって断られて、なんとか頼み込んで、無理やり入ってもらっている人もたくさんいる。そういうなかで、あっち行けこっち行けと言う。あんたらがやれよ。
◇古賀:
一つの窓口ですむようにしろという通知を出してほしい。市区町村の側で一カ所で全部すむようにしてもかまわないではないか。地方自治として当然だと思うがどうか‥‥‥‥(誰も答えず)‥‥‥‥
◇世田谷の障害者:
言葉悪いが「お前ら」って言いたくなる。都合の悪いことは答えないでその場逃げていればいいんだから。私たちは自分で書類を書けない。介助者や家族に代筆してもらう。この面倒な書類をあっちだこっちだって、不合理だ。すごく面倒臭くてしんどくて、あげくのはてには個人情報まで提出させられて、記入するにも分からなくてあちこち電話しまくって、相手も答えられない。肝心の保健福祉課も。「ちょっと待ってください」「ちょっと待ってください、調べますから」と。お前ら、納得できるような説明してからやったらどうなんだ。
◇古賀:
さて、どうか。少なくとも地方自治体が一カ所の窓口ですますことについて厚労省としては文句をつけないか。
◆武井:
厚労省の立場ではなく個人の立場だが、そういう自治体の判断で効率化をはかるということはできると思う。
◇古賀:
こういうことを撤廃する通知が出せるかどう、あらためて質問する。省内にもち帰って検討されたし。
■《自立支援医療の負担上限管理を患者本人にやらせるのか》
◇高見:
「利用者のための手続き」などと言う。先ほど言ったが、私は精神障害者である。自立支援医療で負担上限管理表というのある。五千円なりの負担の上限に達するかどうかを各患者が自己管理しなければいけないという制度である。A4の用紙だが、それを自分で管理して、病院や薬局に行く度に記入してもらって、上限になったらそれ以上払わなくていいというもの。自分できちんと管理できる人、何人いると思っているのか。この制度がうまく行くと思っているのか、また、うまく自己管理できなくても本人の負担にするなということ。2点に答えてほしい。
◆佐野:
上限管理の方法については、これまで各都道府県の課長会議などで、意見をつのった結果、最善の方法として行っているのが、この上限管理表と考えている。
◇高見:
最善かどうか知らないが、診療所は責任もてないと言っているし、薬局はもちろん責任もたない。この負担上限管理表は破産する。そのときに患者本人の負担にならないようにすると一言、言ってほしい。
◆佐野:
よりよい医療制度をめざしている。その中で、私どもでできる最良の方法をとらしていただいている。
◇高見:
患者が負担上限になるまで、その書類を紛失せずに管理するなんてことは、絶対成立しない。書類だって無くすし、病院いくとき持っていくのを忘れることもあるし。
そういう形で制度が破綻した時に、一言患者本人の負担にならないようにすると確認してくれたら、それでいい。
◆佐野:
申請主義の形をとっている。また患者が自分で管理するというのが本来の姿と考えるので、患者が医療をうけるたびに必要なものとしてもって行き自己管理する方向で考えている。
◇八王子の精神障害者:
精神保健福祉法の32条、公費負担のときは患者表というのがあって医療機関が保管をしていて、本人はそれを携帯しなくてもよい形をとっていた。自分で自分の事を、責任もって判断しながらやって行けるようになれば一番よいわけだがそれができないから、支援を必要としている。個々人が、自分の医療費を自分で管理するっていうのは大変なこと。今までの患者表と同じようなあつかい方はできないのか。
◆佐野:この点については、当然社会に出て生活していただくことなので、健常者と同じように、自分で管理していただくという形になると考えている。
◇高見:
いまの発言は、こんなことの管理ができないような奴は社会で暮らすなと言っているのか。
◆佐野:
決してそういう話ではない。
◇高見:
社会で暮らすのだから、これくらいの管理は自分でできるものだと言った。逆に言えばできない人は、社会で暮らしてはいけないということか。
◆佐野:
やっていただきたいということ。
◇高見:
できない人はいっぱいいる。負担上限をこえて負担してしまうことも、すぐ現実になる。そうなった場合に、本人の犠牲にしないということを、最低限言ってほしいということ。
◆佐野:
私ども、患者本人に管理をお願いしたい。
◇世田谷の障害者:
健常者と同じと言うなら、自立支援法なんかつくるなよ。
◇古賀:
いずれにしても、実際、精神障害者の方から、そういう形ではできないと言っているわけだから、患者を犠牲にしないという方法を厚労省の方でキチンと立てることを要請する。検討されたし。
■《国庫補助は、認定時間に対してではなく、区分に対して出す》
◇古賀:
先に進んで障害程度区分のことに入る。障害程度区分で生活がどうなるかということについて、みな非常に不安をもっている。障害程度区分の政省令案がパブリックコメントでだされて、介護保険の要介護認定時間と、まったく同じ時間を障害程度区分時間にもってきている。結局これは介護保険と同じ水準になるのかとの不安がある。そもそもこの何分何分という障害程度区分時間とは一体何なのか、厚労省の説明を聞いてもわからない。その資料もないと厚労省も言う。透明で客観的な基準というが、人に理解できないものは透明でも客観的でもない。しかも障害程度区分試行事業のなかで、現にホームヘルプを利用しているのに非該当になった人がいる。その非該当になった人は、「生活サポート事業」で支えると、12月26日の資料にでているが、これは全く市町村まかせ。国の補助金の対象ともいえない。つまり地域生活支援事業の必須事業ではない。さらに、あらたな「重度訪問介護事業」とか「重度障害者等包括支援事業」がどうなるのか全くわからない。このへんの問題について説明してほしい。
◆武井:
企画課の武井です。障害程度区分をどのように作るかということを担当している。部会や課長会議に適宜資料をだしている。今回の障害程度区分時間の数字の考え方だが、これは今まで先行しておこわれた研究事業にもとづいて算出された数字であり、一つは実験モデルでだされた数字、それから昨年の夏におこなわれた試行事業によるデータ、それから平成16年度に行われた研究事業の成果をふまえて、一定のロジックを作成してだした基準の区分時間となっている。現在一つの算定根拠の目安として出しているが、実際に皆さんが使う時間は非常に様々だと思う。今回の区分時間は、実際に使う時間の上限値ではない。「生活サポート事業」について質問があったが、これは介護給付の対象外、区分1に該当しない方に対して、日常生活に関する支援か、家事に対する支援を行っていくということ。現状すでに何らかのサービスを使っている方々に「地域サポート事業」という新しい事業を作ってサービスを提供したい。
◇府中の介助者:
実際の支給と程度区分時間の相関関係はないのか。
◆武井:
一つの目安にはなると思う。
◇府中の介助者:
「分」と書いてあるから普通に読んだら、自分が一日何分位の介助コースなのかと読んでしまうのが普通。「分」でなくてもよかったではないか。
◆武井:
「分」表示については、16年度より前の先行事業のデータを使って、一定のロジックを組み立て、あと17年度に行われた調査も使って組み立てる。先行事業のデータを使うので、そのデータが反映された形ででた。たしかに誤解をまねく危険性があるのできちっと表示をして、誤解がないよう伝えてゆきたい。
◇酒井:
何で必要なのか。
◆武井:
客観的な基準というものが無かったので、そうした障害程度区分をつくることによって、大きかった地域格差の解消の一助になると思っている。
◇府中の介助者:
介護保険を参考にしているのか。
◆武井:
介護保険および障害にかんする研究のデータを使っている。
◇酒井:
基準と言ったが、区分1から区分6まであって、区分6が一番重いことになる。
区分6は基準時間が110分以上である状態、その下の区分5が90分から110分未満とある。基準が必要だからといいながら、その一方で、一人一人の使う時間はまちまちなので、個々人の上限ではないという。市町村が一人一人の障害程度区分を1から6までふり分ける時、たとえば区分5になった人の基準時間は、90分から110分相当だというふうに読むのか。
◆武井:
時間を材料に区分を判定するが、その区分に該当する人がその時間を使うということではない。支給決定のベースはあくまで区分であり、時間はその区分をだす上での通り道。
◇府中の介助者:
(区分判定の)時間を補助金配分のベースするのではないのか。
◆武井:
区分ごとに国庫補助基準がきまる。たとえば区分3の人が10人いると、区分3の国庫負担基準×10が国庫から自治体に払われる。
◇府中の介助者:
国庫補助と時間の関係は。
◆武井:
国庫補助は区分に対して行われるのであって、時間はあくまで区分を出すうえでのプロセス。
◇府中の介助者:
区分あたりの補助額はまだ決まってないのか。
◆武井:
決まっていない。
■《「重度包括支援」とは何か》
◇酒井:
障害程度区分を一人一人出して、各自治体で区分6なら6の人の人数が出る。厚労省は区分ごとに国庫補助基準を示して、区分6についても一人当たりいくらという形でだすのか。
◆武井:
多分そういう形ででると思う。
◇酒井:
たとえば重度で16時間くらい支給出ている人も、区分6になったら、区分6の人が1人に付きいくらという形で基準額を示すのか。
◆武井:
そこは十分議論する必要がある。いわゆる重度の方、例えば110分となっているが、150分の人もいれば、もっと多い人もいる。その方に対してどのようなサービスを提供していくか。それには二つある。一つは区分外の金額を支援費制度のように柔軟に使って対応する。もう一つは今回重度包括支援というサービスの提供が始まるのでその部分については、区分だけのものよりも、他のサービスも包括して使えるので、なんらかの金額的なサポートが必要となる。そういったものもあわせて今回提示したいと考えている。
◇酒井:
重度包括というのを皆が聞きたいと思っている。重度包括を区分1〜6以外におくのか。
◆武井:
多分区分はずっとそのまま使う。区分6の中でも軽重ある。区分6の中で非常に重い方々に対しては、さらに特別の方法がとれるような、そんな対応をとりたいと思っている。
◇府中の介助者:
それいつ頃分かるの?
◆武井:
年度内に決める予定なので年度内に示す。
◇酒井:
重度包括になる対象の基準は厚労省が決めるのか?
◆武井:
一部は当然、みなさんの意見を反映させるため、審議会の障害者部会などで、議論して検討過程をへて最終的に厚労省が示す。
◇酒井:
自治体で重度包括の対象を決められないのか。
◆武井:
原則それは厚労省で決めるが、自治体独自のサービスにまで制約をもうけるものではない。
◇古賀:
2月9日の障害者部会で、サービス内容がでるのか。
◆武井:
まだ資料がまとまっていないが、なるべくだす予定。
◇酒井:
障害程度区分に対する介護報酬は、6の人はいくらと厚労省が決め、その人数分だけ地方自治体にわたすのか。
◆武井:
基本的にはそう。
◇酒井:
一番重い区分6で110分以上相当というが、今までは、はるかに超える保障を国も地方もだしていた。今後そのこえる部分は地方自治体の持ちだしになるのか。
◆武井:
そこで重度包括支援の考え方がある。区分6だけでは不十分。重度ゆえに追加的な特別なサービスを設けて、区分6の方々に手厚いサービスをすることになると思う。
■《審査会の意見》
◇酒井:
厚生労働省が作ったパンフ「自立支援法が施行されます」に、「市町村は、障害程度区分やサービス利用意向聴取の結果をふまえ、市町村が定める支給決定基準にもとづき支給決定案を作成します」とあり「市町村は作成した支給決定案が、当該市町村の定める支給基準に乖離するような場合、市町村審査会に意見を求めることができます」と書いてある。「支給基準と乖離する」とはどういう意味か?
◆武井:
たとえば金額で分かりやすく言うと、今市町村がある区分に5万円という基準を作ったとする。利用者の意向をきくと、「もっと必要だ」という場合がでてくる。その意向を反映させるには「7万円が必要」という場合には、市町村は自分が作った基準とは異なるので、審査会に意見を聞き、審査会から「まあこの人の状態であれば5万円となっているけれども、7万円必要だろう」との意見をもらえるなら、市町村として7万円だすことも可能だという意味。
◇酒井:
「意見を求めることができます」だから意見を聞かなくてもいいのか。
◆武井:
「審査会の意見を聞くことができる」なので、合意が形成されていて、支給が可能な場合は、聞かなくてもいい。意見をきいて、今後の支給決定に役立てることもできるし、市町村によっては、今までの歴史があるのでその経緯や歴史をふまえた対応もできる。
■《「重度訪問介護」とは何か》
◇府中の介助者:
重度訪問介護について聞きたい。自治体レベルでは、すでに利用者説明会も事業者説明会も行われている。まだ類型ごとの内容が細かく国から示されていないなかで、自治体「こういう類型があります」との説明をせざるをえなくなっている。僕らの自治体では、自己負担の減免申請とのみならず利用申請書を出させている。すると出す側もそこに希望類型を書かなければならない。しかし、その類型の中身が不明確なので、すごく不安である。重度訪問介護は、うちの自治体のように「今までの日常生活支援と移動介護をミックスしたもの」という理解でいいのか。
◆武井:
新たに作られる制度なので、それに似たようなもの。どういった人が対象になるのか、受けられるサービスは何かという点は、皆さん気になると思う。ホームヘルプと移動支援を合わせて利用したい人は、申請した方がいいと思う。介護給付に移動支援をふくめるか否かは長い議論があった。移動支援も含めたサービスが必要な人は重度訪問介護を検討してほしい。
◇府中の介助者:
これまでの日常生活支援と全身性移動介護のミックスという理解でいいのか。
◆武井:
今の時点ではその理解になる。検討中なので審議会や省令告示等で示してゆく。
◇府中の介助者:
もう利用申請書が来ていて、締め切りもすぎている。
◆武井:
これから省令告示をだすので、その後にしかるべき申請はできる。
◇府中の介助者:
申請できると言うが、一旦書いたものをまた書き直すのか。国が先にキチンと内容を示すのが順序ではないか。
◆武井:
今回、施行の期日もせまっていることもあって、便宜上おこなっていると思う。
◇府中の介助者:
重度訪問介護や重度包括支援について、対象者をこれから示すというが利用意向で重度包括支援や重度訪問介護を使いたい人でも、ダメだという人もいるのか。
◆武井:
重度のサービスで、手厚い支援を受けるので、一定のルールができる◇府中の介助者:どういう人達が対象になるのですか。
◆武井:
重い人達。
◇府中の介助者:
先ほど、重度包括支援の方は、程度区分にかかわらず何らか仕組みをつくっているとの話があった。われわれの介助している障害者は、単身で一人暮らしをしている。市の説明では重度訪問介護とは、日常生活支援と移動介護を足したようなものだと言う。では彼は、重度訪問介護なのかと思ってその方向で考えている。24時間介護の場合、一カ月では最大744時間になる。そういう人は障害程度区分6になると思うが、重度訪問介護にも、程度区分以外に何らかの上乗せがあるのかわからない。長時間介護が必要な全身性障害者の単身生活の人に対して、国としてどういう負担保障を考えているのか聞きたい。
◆武井:
やはり審議会等の場をふまえて検討したうえで示したい。
◇酒井:
10月21日の国会で尾辻前大臣は「24時間どうしても支援が必要となるケースも想定されますので、その場合は今国庫補助基準を上げる方向で検討しています」と答弁している。24時間介助が必要な人は重度包括支援になるのか。
◆武井:
そこは簡単にはいかない。今検討している。
◇酒井:
それいつ頃でるのか。
◆武井:
年度内にだす。
◇府中の介助者:
要は、これまでの支給水準、保障水準を下げないという理解でいいのか。市区町村が上乗せをどんどん出せば可能だというのは保障とは言わない。国庫負担を最終的には出来高の半額に近い形で義務的に負担する方向で考えているのか。
◆武井:
意見としてうかがっておく。尾辻大臣が答えた方向で、具体的な内容を今検討している。
◇府中の介助者:
支給を決定する要素は何か。
◆武井:
金額。
◇府中の介助者:
決定は市区町村独自にできるのか。
◆武井:
独自にはできない。独自にできないという意味は第三者の目が入るということ。
審査会をへての決定となるので、勝手に決めるわけにはいかない。最低基準は大まかに示しているので、それをふまえた上での審査会の判定があり、その後市町村の決定となる。市町村が独自に勝手に決める訳にはかない。
◇府中の介助者:
決定基準は市町村が決めるのではないか。
◆武井:
省令告示で示されたものをふまえて決める。
◇府中の介助者:
決定基準の基本的な要素は。
◆武井:
それはすでに決まっている。
◇府中の介助者:
現場的には、障害程度区分3位の人が、4か5の人と同等の支給決定を受ける場合もありうるか。
◆武井:
現場としてはありうると思う。
◇古賀:
国庫負担基準は毎年変わるのか。つまり昨年の国会答弁で、その基準について質問があった際、「まだ予算が決まっていないので」との答えがあった。予算に規定されるということは毎年変わるものかと思えたが。
◆川島:
報酬の話だと思うが、報酬自体も今作業中である。当然予算と人数のからみがあるので、毎年毎年予算どりして、それにもとづいて毎年見直しをして行く方向になる。
◇古賀:
では今日検討をお願いしたものを、あらためて提出するので、ぜひ答えていただきたい。